題:
定時遊戲是否比非定時遊戲更具戰略意義?
Sonny Ordell
2012-07-29 10:35:28 UTC
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我是國際象棋的新手。我已經玩了好幾年了,但是直到最近幾個月,我的玩法越來越頻繁,並且學習了一些空缺,戰術等等。

我從不喜歡玩一個鐘。我討厭額外的壓力,覺得自己沒有足夠的時間思考問題。我認為對於閃電戰型遊戲尤其如此,我什至都不考慮玩。

在我看來,當您追求速度時,您依賴死記硬背而不是整體策略。對於突擊型遊戲來說尤其如此,在這種類型的遊戲中,玩家會根據對手的選擇從記憶中選擇最佳移動。

沒有計時器,您就有機會考慮整體棋盤,對手可能採取的行動以及更大的策略性機會。

這種思維是否有道理?這只是見解嗎?閃電戰不僅僅是死記硬背嗎?

我想進一步了解您的來歷。顯然,您對到目前為止所獲得的答案不滿意;為我們取得進步或改善進步,這將有助於進一步查明您不滿意的根源。例如,我的帖子對您的問題給出了肯定的回答:“閃電戰不僅僅是死記硬背嗎?”如果您發現我的答案不足以令人信服,則可以對它發表評論,以*在特定位置*表示您不同意。
@EdDean我認為問題的一部分是,對於有證據支持的問題,不會有簡單的是或否答案。如果可能的話,那就是我希望看到的。否則,此類問題的答案將用於參數/意見,這很好。並不是說有什麼不好,的確我已經把它們全部投票了。只是他們沒有提出令人信服的IMO案例。
我認為您要問的一件事-“閃電戰不只是死記硬背嗎?” -實際上確實允許有明確的是/否答案,並有證據支持,這就是為什麼我專注於此。
六 答案:
AnonymousLurker
2012-07-29 14:06:38 UTC
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據我所知,引入時鐘是為了防止濫用時間。所以這是必需的。你說你不喜歡玩鐘。您會立即添加閃電戰。因此,問題不在於時鐘。正是有限的時間讓您感到不舒服。為了解決這個問題,我建議您只玩更長的遊戲(儘管有時鐘)。我相信我了解您的問題,因為在某些情況下,我確實會感到您的痛苦:我思想緩慢,每局嘗試以10分鐘下棋時感到極度壓力,但至少在我得到這一點後就可以了每場比賽15分鐘。

時鐘是一個壓力因素,正如您正確指出的那樣,它也會帶來積極的影響。其中之一是,當您考慮採取行動時,在一次又一次地估算相同變體之間,您會減少“浮動”,從而浪費了時間。您將學會紀律,只估計一次每個變體(並在進行下一步之前對您選擇的變體進行最後的了解)。

ETD
2012-07-29 14:56:33 UTC
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我認為,記憶在閃電戰中比在較長時間的控制中起更大的作用是沒有道理的。當進行閃電戰時,與開始思考時相比,玩家在開始階段可能更傾向於“習慣性”,但是在每盤象棋中(無論是否進行閃電戰),背誦都將成為重點。 >不能是一個因素,因為您身處嶄新的領域。總的來說,閃電戰實際上不是記憶的問題,至少在特定的記憶路線方面,慢打法更是如此。

也許您指的是“記憶”。如果您打算指的是依賴於國際象棋中根深蒂固的典型圖案積累,那麼我會同意,它在突擊象棋中起著重要作用,但在慢棋中也是如此。而且實際上,對熟悉模式的簡單識別可能比您認為的要普遍地構成“戰略遊戲”更遠。

問題的癥結可能是這樣的:您寫道:“在我看來,當追求速度,依靠死記硬背而不是整體策略,”但是在您使用通用功能時,我認為您正在計劃自己的閃電戰國際象棋到閃電戰國際象棋一般。我的意思不是輕微。甚至給一個“普通”的大師足夠的時間來舒適地進行一些戰略性思考,比如說遊戲需要30分鐘。現在讓他對陣阿羅尼安,只給後者5分鐘。最糟糕的是,阿羅尼安(Aronian)在這場比賽中的表現會很好。我的意思是,僅時間因素對遊戲的潛在戰略內容沒有絕對的限制。這是誰做的事。

我現在能與一位講中文的人進行任何對話的唯一方法是,如果我要記住一些短語,但是,這當然並不意味著兩位講中文的人很快就會互相依賴他們這樣做的記憶。此刻,也許您可以想像自己在閃電戰中熟練地“說國際象棋”的唯一方法是記憶,但這可能會改變。像Aronian這樣的人從本質上講是“本地”閃電戰國際象棋演講者,而我們其他人都在說外語,但這並不意味著我們不能流利。例如,我不是一名出色的球員,但即使我在突擊行動(有時還是成功的)中製定實際計劃。

我認為您在這裡對通用性的使用了解得太多了,而且我真的沒有得到中國的類比,因為我認為國際象棋不像一種語言(儘管也許就是我)。在您的第一段中,您說記憶力在遊戲中的某個時點不能成為一個因素,這是事實,但是直到那一刻之前依靠出色的召回率發揮作用的閃電戰球員仍將具有優勢,或者我想。
您說的是@SonnyOrdell,,“直到那時,依靠出色的召回率來打球的閃電戰球員仍將具有優勢,所以我認為。”她當然會*,但她也會在時間控制較慢時獲得這樣的優勢*。也許在閃電戰中比在較慢的時間控制中更有用(儘管通常比您想像的要少),但這與製作閃電戰象棋死記硬背相去甚遠。那就是你問的問題:“閃電戰只不過是死記硬背?”該問題確實有一個簡單的是/否答案(是)...
……有充分的證據支持,即閃電戰運動員最終將面臨的職位數量如此之多,以至於死記硬背並不是唯一起作用的事實。
當您說慢時間控制時,是否包括您僅需每24小時移動一次的遊戲?在那種遊戲中,死記硬背遠沒有考慮整體遊戲和可能的策略有用。
回想起來,問“閃電戰只不過是死記硬背嗎?”對我來說這是一個錯誤,因為顯然答案是肯定的。我對死記硬背在何種程度上發揮作用感興趣,這很難回答。您斷言,與具有較長時間控制的遊戲相比,它所扮演的角色並不重要,儘管我對此表示懷疑。我想這也很難找到證據。我也希望您不要覺得我在這裡不必要地爭論。我真的很感興趣,非常感謝您的回复,非常感謝。
@SonnyOrdell我傾向於在這裡同意Ed Dean的觀點。使用* rote *一詞對實際發生的事情是不公正的。是的,您的大腦幾乎可以立即學會識別模式,但是不,您絕對不會對所有情況都做出“罐頭” /死記硬背的反應(那是荒謬的)。似乎發生的事情是您的推理向更高的層次發展,我的意思是,從字面上看,您將不再花精力來計算簡單的組合(這些組合幾乎立即可見),從而使您有更多的精力去製定策略。我說這是一個弱者,更好的人將其提升到另一個層次。
@DanielB,我想這只是一個意見問題,並且因人而異。我當然認為記憶比起時間控制更長的遊戲更重要。對少數情況做出罐頭反應仍將是一個優勢。我的問題是,閃電戰是否比控制時間較長的遊戲更具戰略意義。因為它可能確實更大程度地依賴記憶,所以我認為答案是肯定的,因此這是一個範圍問題。
@SonnyOrdell我明白您的意思,幾乎不可能準確地回答這個問題。我真正不同意的是您的斷言:記憶=少用策略。我認為,這種便箋,如果我們可以這樣稱呼,則意味著更少的*戰術*。您進行深度計算的時間有限,因此您甚至都可以嘗試。實際上,這可能會導致採取更多的策略(以策略制定和計算所花費的時間來衡量)。在漫長的遊戲中,您花費多少時間進行計算和製定策略?對我來說,大部分時間都花在計算戰術上。
@DanielB也是一個很好的觀點,我認為這將是一個很好的答案。
@SonnyOrdell好的,我看看是否可以用一種不錯的方式編寫它。
Daniel B
2012-07-31 16:54:08 UTC
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很難為這個問題寫一個簡短的答案,但是我會盡力的。

是的,人的大腦在模式匹配方面具有強大的功能。如果您長時間下棋,您將在各種位置上發展出很強的“直覺”-啟發式。這些是您大腦感覺特別適用於國際象棋的快捷方式,可讓您放棄大量計算以得出相同的結論。他們當然是不完整的,或者僅考慮董事會的一部分。例如。我對放置的任何兩塊東西都有一種直覺,以便典當可以將它們分叉。當然,它沒有考慮董事會的其他成員。這只是我(在潛意識裡)用來提高我的計算效率的數百個小“工具”之一。

現在,您將其稱為死記硬背,但是我d最好稱其為“ 模式匹配”,因為前者表示學習的反應,而我的定義則不是。您的實際問題是,這種技能在快速遊戲中的相對重要性是否會導致更少的策略制定時間。

我認為這不一定是事實。以我自己的經驗,長時間的比賽主要由廣泛而深入的計算(即戰術)而非策略決定。策略肯定存在,但是我認為我從來沒有花任何時間考慮任何一款遊戲中的策略。玩家需要依靠自己的直覺和學到的模式來進行極其快速(有選擇性的)計算。實際上,這可能會導致他們將更多時間用於製定戰略,儘管很難確定。無論如何,我都會反對閃電戰遊戲都是關於學到的反應的事實(儘管您絕對必須具有高水平的模式匹配,才能保持競爭力)。 >

為了公平起見,我應該提到以下內容:

  • 在突擊比賽中,很多開頭實際上可能是死記硬背。開口的數量巨大,但仍然很小,您可以學到許多這樣的水平。
  • 您經常會看到幾秒鐘內完成了一次復雜的5步交流,這似乎是死記硬背的指導整個事情。實際上,可能發生的情況是兩個玩家都(極其迅速地)計算出他們希望看到這種交流直到開始之前的某個時刻。通過交換來猜測自己是沒有用的,因此他們會盡可能快地做出動作。

再次,我認為重要的是要注意,儘管這些似乎表明您的最初評論是正確的,但我認為這不一定意味著總體上策略較少。我敢肯定,策略會更少-遊戲要短得多-但一切都會更少。百分比是明智的,誰知道。

ETD
2012-07-31 16:58:57 UTC
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我要在此處發布第二個答案,以便從評論中提取出一些來回的信息,闡明分歧之處,並也許以此來回答問題。

我相信,一方面桑尼一直在思考/談論這個問題,另一方面又像我這樣的人一直在思考,這之所以存在鴻溝,實際上是因為這裡有兩個獨立的問題與原帖中的內容相比,彼此之間的糾纏更加緊密。我的意思是:我們可能想知道的兩個問題是

  1. 閃電戰象棋中的戰略比慢遊戲中少嗎?
  2. 記憶在閃電戰中起更大的作用嗎?遊戲還是慢遊戲?
  3. ol>

    這些是截然不同的問題,對任何一個回答“是”並不一定意味著對另一個回答“是”。但是,這兩個問題在該問題的文本中匯總成了一個大問題,我認為到目前為止所有分歧的根源是桑尼進入遊戲時所依據的兩個背景假設有些人(例如我)認為不准確: >

  • 首先,對(2)的答案為是。
  • 第二,與(1)的答案為是。

舉例來說,他的評論就證明了這一點:“我的問題是,閃電戰是否比控制時間更長的遊戲更具戰略性。由於閃電戰確實依賴記憶來”因此,當我建議(2)的答案可能為“否”時,從桑尼的角度來看,我似乎也聲稱(( 1)是。但是我一點也不認為。因此,現在冒著擊敗一匹死馬的風險,我將分別談談每個問題。

(1)是的,絕對是的,閃電戰國際象棋的策略少於慢棋。制定戰略所需的時間更少,因此所需的時間也更少。但是計算的時間也更少了,因此戰術遊戲的質量也比慢遊戲低。的確,由於我們需要時間來思考生活中的所有事物,因此閃電戰通常只是質量較低的棋。可以簡單地回答這個問題。

(2)儘管如此,我堅持認為這裡的答案是“否”,並且該問題與(1)無關。關於這點,我沒有其他要說的新內容。無論您為國際象棋遊戲分配了多少時間,在勇敢的新世界中,很快就會出現一個點(就移動數而言),而罐裝的響應無濟於事。在5分鐘的遊戲或5天的遊戲中都是如此。儘管這根本不是一句公平的言論,但我只想說一句,雖然您現在不這麼認為,但我相信隨著您積累更多的下棋經驗,您會同意這一點。 >

雖然我在這裡不同意您的意見,但我的確感謝您的回答。我確實認為1.和2.將被鏈接,甚至不認為我應該將它們作為單獨的問題來詢問。以後我將不得不更加小心。我希望以後再回頭看看這個問題,並最終同意您的看法。
+1我總體上同意您的觀點,尤其是在較高級別,雖然我在自己的閃電戰中確實嘗試停留在空缺位置,但我對空缺的了解比我可能會在更長的時間裡嘗試探索的空缺要深。開場無視,我完全同意你的看法。
Tony Ennis
2012-07-29 17:58:06 UTC
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我不認為更好的突擊隊員會記住更多的比賽內容。雖然國際象棋(和整個人生)偏愛知識淵博的人,但記憶的回報卻在逐漸減少。

更快的時間控制偏愛具有更多計算天賦的玩家。更快的時間控制還將有利於更具動態感的進攻方式。沒有多少人有時間進行閃電戰中60步的位置遊戲。

嗯,我認為閃電戰依賴死記硬背。即,大多數人通過死記硬背知道乘法表,這與實際解決數學問題不同。
-1
或多或少,是的。
@SonnyOrdell,根本不可能。每個玩家在每個回合中可能發生的動作數量使得該組可能的位置增長得太快,以至於該玩家無法在自己玩過的所有遊戲中記住響應。每次(保守)估計有20個移動,考慮一下每邊僅說10個移動之後已經出現了多少個可能的位置。更多:http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number
@EdDean,不可能記住所有動作,但是可以記住大量的戰術,對某些動作的反應,在某些情況下的最佳比賽等。快速召回贏得比賽。
-1
-1
我也不同意不可能對特定職位做出罐頭回應,當然是這樣。所受限制的只是一個人能夠記住的罐裝響應的數量。
@SonnyOrdell,的要點是,閃電戰玩家將記住的罐裝響應所面臨的位置比例*極少*,因此閃電戰棋當然是“不僅僅是死記硬背”。在您的評論中,您說您懷疑死記硬背的有用性取決於時間控制。 *那個*我會同意,但是再一次與閃電戰象棋*死記硬背*相去甚遠,這就是您的問題的措辭。
讓我們[繼續聊天中的討論](http://chat.stackexchange.com/rooms/4301/discussion-between-sonny-ordell-and-ed-dean)
JohnP
2012-07-31 20:07:41 UTC
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這是我的問題。您對國際象棋的學習有點新奇,而不僅僅是國際象棋,而且您有許多經驗豐富的玩家不斷在說“你錯了”。您正在尋找什麼答案?

正如已經提到的那樣,是的,控制時間越短,戰術和戰略活動就越少。真正發揮作用的不是死記硬背,而是通過大量的遊戲和學習來進行模式匹配。

例如,當某個典當結構出現時,您知道了一些更好的攻擊方法,不是因為您已經記住了它,而是因為您已經在各種遊戲中看到並研究了它(無論是否開放)。

此外,有些人在突擊中表現更好,因為它適合他們的遊戲風格。突擊步槍無法輕易將自己置於封閉且複雜的位置,並且位置變化很小。您根本沒有時間,因此陷入困境是2到5分鐘的遊戲中的殺手.。

我知道,當我剛開始學習象棋時,我就坐在那裡一隻手和MCO訂另一隻手,並試圖挑選6個或7個開口以平整地記住,但這並不像您想的那樣有效。一旦您背離了記憶線,您就迷路了。當您對開口的意圖更加熟悉時,您會懷疑時鐘和更快的打球會變得更加自在,因為您將知道他們正在努力實現的目標。然後,您可以在實現自己的目標的同時發揮自己的作用。

最後,我確實建議您與時俱進。我很少在錦標賽比賽中(通常為40 / 2、20 / 1)遇到麻煩。閃電戰很有趣,但是如果您全神貫注於任何類型的結構,那麼您的注意力已經不在遊戲中了。



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